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Rutger Bregman : « Nous manquons cruellement d'un rêve européen »

Written by Simon Clair | May 8, 2018 6:03:00 AM

L’optimisme qui entourait le projet européen dans les années 1990 et 2000 a peu à peu laissé place au pessimisme, voire au fatalisme. Pourquoi un tel désenchantement ?

Rutger Bregman : Depuis qu’elle a été créée, l’Europe se fonde sur un système économique aujourd’hui démodé. Disons, pour le résumer, qu’il nous faut de la croissance, et c’est tout. Mais ce dont nous manquons cruellement, c’est d’un rêve européen. Nous ne savons même pas à quoi ressemble l’Europe en soi, ni ce qu’est réellement son identité. C’est en voyageant que l’on peut commencer à se sentir européen. On s’en rend compte en allant par exemple en Colombie, au Japon ou aux États-Unis. Ce sont des pays très différents dans leur manière de voir les choses. Mais, si vous allez en Espagne et que vous avez une discussion politique, il est beaucoup plus facile de se comprendre. En ce sens, je pense que mon livre est très européen. J’y parle beaucoup de la technocratie, de comment nos politiciens deviennent peu à peu des managers et du manque complet de vision, en particulier à l’échelle européenne.

Et comment définiriez-vous cette fameuse identité européenne ?

J’ai le privilège de pouvoir beaucoup voyager grâce à mon travail. Mais je pense que ça ne devrait pas être un privilège. En Europe, de nombreux étudiants peuvent voyager partout sur le continent grâce au programme Erasmus. Mais pourquoi cela n’est-il réservé qu’aux personnes qui sont à l’université ? Pourquoi un éboueur ne pourrait-il pas faire la même chose ? Si vous voulez qu’il y ait un esprit de communauté en Europe, il faut que les gens se rencontrent, il faut que les Européens se parlent entre eux. Aux États-Unis, les militaires ont longtemps été presque exclusivement blancs. Quand les Noirs ont commencé à entrer dans l’armée, beaucoup d’études ont été faites pour faciliter leur intégration auprès des Blancs. Et ces études ont prouvé que, quand on se rencontre, quand on se parle, les stéréotypes disparaissent. La droite conservatrice veut faire croire que, si nous nous ouvrons à plus de diversité, il y aura une guerre civile. En réalité, si nous racontions une histoire différente et si nous organisions nos institutions dans l’Union européenne afin que nous puissions davantage nous rencontrer, il est certain que les gens seraient plus accueillants les uns envers les autres. Et surtout nous aurions des choses en commun.

Pensez-vous que certaines de vos idées comme le revenu universel seraient plus faciles à appliquer dans un contexte comme celui de l’Union européenne ?

Quand on parle de l’Union européenne, le chiffre qui compte est celui de 1 %. Nous consacrons à l’Union européenne seulement 1 % de notre PIB. Le principe du revenu universel ne peut donc être financé que par les États eux-mêmes, car ce sont eux qui ont l’argent. Mais, à long terme, ce serait génial si nous pouvions avoir un revenu universel partiel à l’échelle européenne. Le philosophe Philippe Van Parijs propose d’ailleurs ce que l’on appelle l’« euro-dividende ». L’idée est simple. Au sein de l’Union européenne, nous avons introduit l’euro, la liberté de voyager et d’aller où bon nous semble. La promesse était que tout ça devait nous rendre plus riches. Et, mis à part quelques contre-exemples, le libre-échange nous a effectivement rendus plus riches. C’est prouvé. Mais l’argent est surtout parti dans les grandes entreprises, chez des gens qui étaient déjà riches. L’idée derrière l’euro-dividende est que chacun doit pouvoir toucher ces bénéfices liés à la création de l’Union européenne. Nous l’avons tous créée, nous devons tous pouvoir en profiter. Cet euro-dividende n’a pas besoin d’être énorme, ça pourrait être par exemple 100 ou 200 euros par mois pour tous les Européens. Ce serait déjà une différence énorme dans des pays comme la Hongrie ou la Roumanie. Et ce serait un moyen de stabiliser l’Union européenne. Car, si nous voulons pouvoir garder une monnaie européenne, l’Europe ne doit pas seulement être un moyen pour les pays du Nord de s’enrichir sans aider les pays du Sud. Ça ne marche pas comme ça. Donc les pays du Nord doivent décider s’ils quittent l’euro – ce qui serait probablement un désastre – ou s’ils acceptent de le partager, c’est-à-dire d’envoyer de l’argent du Nord vers le Sud. Je pense que cette deuxième option serait une très bonne idée. Ça entraînerait plus de prospérité au Sud, et le Nord en bénéficierait aussi.

Qu’est-ce qui empêche cette solidarité économique en Europe ?

Le problème est que nous sommes entrés dans une époque fondée sur la logique du jeu à somme nulle. L’idée est que, si je gagne, tu dois perdre. Et, pour que tu gagnes, je dois perdre. Donald Trump pense exactement comme ça, et c’est aussi la manière dont beaucoup de gens pensent en Europe. Il suffit de voir ce qui s’est passé lors de la crise en Grèce. Les pays du nord de l’Europe se sont dit que, s’ils voulaient récupérer leur argent, la Grèce devait faire face à la pauvreté et au chômage. Elle doit perdre quelque chose pour que nous puissions gagner. Mais ce n’est pas comme ça que fonctionne l’économie. Tu ne vas pas récupérer ton argent si tu poignardes quelqu’un au visage. Il ne faut pas oublier que toutes les politiques visionnaires se sont construites sur des principes de gagnant-gagnant. Il faut trouver des solutions dont nous allons tous bénéficier. C'est un peu comme le principe du revenu universel : éradiquer la pauvreté coûte moins cher que d'en combattre les symptômes.

Justement, qu’est-ce que la gauche traditionnelle pense de vos idées ?

En Europe, il existe une vieille gauche construite sur les principes du marxisme. Ces gens-là voient le revenu universel comme une idée néolibérale qui vise à détruire l’État-providence. Cette gauche-là rêve de revenir dans les années 1960-1970. Mais je ne pense pas que cela arrivera. Le monde change, et les nouvelles générations sont à la recherche de nouvelles idées. Certaines personnes à gauche ne m’aiment pas beaucoup car je suis profondément contre le paternalisme. Je ne supporte pas cette arrogance – notamment parmi les générations plus âgées – qui consiste à dire que nous savons ce qui est bon pour les pauvres, que nous allons leur donner des jobs, une éducation, des livres d’économie, etc. Nous n’en savons rien. Les experts sur la question des pauvres, ce sont les pauvres eux-mêmes. Nous devons juste leur donner les moyens de faire leurs propres choix. Mais ce n’est pas comme ça que la gauche traditionnelle voit les choses.

 

Journaliste néerlandais, Rutger Bregman est l’auteur du best-seller Utopies réalistes, publié en France au Seuil.

Illustration : Rutger Bregman © Francesca Protopapa pour Le Nouveau Magazine littéraire
Photo : © AFP