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Daniel Cohn-Bendit : « Quand on critique radicalement, on construit »

Written by Daniel Cohn-Bendit | Mar 21, 2018 3:59:21 PM

Daniel Cohn-Bendit est le leader du mouvement du 22 mars, qui tire son nom des premières manifestations de la faculté de Nanterre, manifestations dirigées alors contre la ségrégation sexuelle. Depuis, le mouvement a pris de l'ampleur. Nous avons demandé à Daniel Cohn-Bendit ce qu'il pensait et ce qu'il voulait. 

 

On dit que vous êtes ou que vous avez été anarchiste ?

Je suis toujours anarchiste. J’ai été influencé sûrement par mon frère, qui est passé par tous les groupes d’extrême-gauche, après avoir été exclu du P.C. Et c’est surtout d’une façon négative d’abord, par refus de tous les groupuscules d’extrême-gauche et par refus de leur dogmatisme que je suis arrivé au groupe anarchiste qui m’a permis de me définir justement par rapport aux thèses marxistes-léninistes bolcheviques, sur la ligne du « socialisme des conseils ».

Vos parents ont quitté l’Allemagne au temps du nazisme… Vous n’avez pas la nationalité française ?

J’ai la nationalité allemande. Mais je me fous des nationalités !

De quel moment date votre prise de conscience politique ?

Une chose m’a beaucoup marqué. J’avais treize ans, c’était 58. Il y avait cinq à six cent mille personnes dans la rue après le 13 mai et les gaullistes ont quand même pris le pouvoir. Et je n’ai pas compris.

La guerre d’Algérie, qu’a-t-elle représenté pour l’enfant que vous étiez ?

Ma prise de conscience politique s’est faite selon un processus continu : la guerre d’Algérie, des lectures qui m’ont fait prendre conscience des problèmes politiques et de la société.

Vous parlez de lectures; l’étonnant dans votre cas, mais aussi en tant que vous êtes le porte-parole, le leader…

Disons le haut-parleur…

L’étonnant donc, c’est le confusionnisme politique de l’ensemble du mouvement étudiant : il y a les maoistes, les divers groupes trotskistes, vous qui êtes anarchiste. Quels maîtres vous reconnaissez-vous Quelle position adoptez-vous à l’égard des théoriciens révolutionnaires ? Marx, d’abord ?

Si vous voulez, je suis marxiste comme Bakounine l’était ; Bakounine a traduit Marx et pour lui Marx avait non pas développé des théories neuves, mais formulé à partir des théories de la culture bourgeoise, les possibilités d’une critique révolutionnaire de la société. Bakounine m’a davantage influencé. Mais surtout, je crois que je me suis déterminé à partir de la révolution russe, des positions de la commune ouvrière de Kronstadt ou il y avait des anarchistes qui luttaient contre la mainmise du parti bolchevique sur les Soviets. Par conséquent, je suis très anti-léniniste, je suis contre la méthode d’organisation du centralisme démocratique et pour un fédéralisme de l’organisation, pour les groupes autonomes fédérés, qui agissent ensemble, mais qui conservent toujours leur autonomie !

Cette position rejoint-elle, d’une certaine façon, celle de vos camarades ?

Dans le « mouvement du 22 mars » , il y a aussi des marxistes-léninistes ; des trotskystes, qui eux, sont très léninistes ; mais ils ne constituent qu’une partie du mouvement.

Ce qui apparait chez tous, c’est une contestation radicale qui touche aussi bien la société capitaliste que la société « socialiste » des pays de l’Est…

Exact. Il y a trois thèmes permanents : la lutte contre la répression démocratique, contre l’autoritarisme et la hiérarchie. Etant donné que ces trois phénomènes si on veut, se retrouvent à l’Est et à l’Ouest, mon opposition aux formes organisationnelles des sociétés à l’Est et à l’Ouest est totale.

Votre contestation porte donc aussi bien sur la civilisation capitaliste occidentale que sur la société soviétique ?

La société soviétique est pour moi une forme d'État qui a les caractéristiques d'une société de classes : ma bureaucratie représente à mes yeux une classe et donc je m'oppose à la société soviétique comme je m'oppose à la société capitaliste, en France. Seulement, je ne vis pas en U.R.S.S mais je vis ici. Donc, je mène le combat ici contre la bourgeoisie française. 

Vous êtes anti-léniniste. Mais il y a aussi Trotsky, Mao, Fidel Castro, Che Guevara. 

Au moment de la répression de la commune de Kronstadt, décidée par Trotsky, je suis anti-trotskyste. mais quand Trotsky s'est fait le porte-parole de l'opposition à Staline, je partage plus ou moins sa dénonciation de la bureaucratie russe. Pour moi, cependant, elle ne va pas assez loin. Pour Trostsky, l'État russe est un État ouvrier dégénéré ; alors que pour moi, la bureaucratie représente une classe. Donc, ce n'est pas un État ouvrier du tout ! Ma critique de la société soviétique est tout à fait marxiste : en analysant les rapports de production socialistes : la classe ouvrière russe n'a aucun pouvoir de décision dans la production et dans la distribution. C'est pour cela que pour moi l'État soviétique est toujours un État de classes. 

Venons-en au maoïsme... 

Le maoïsme, moi, je ne sais pas très bien ce que c'est ! J'ai lu des « trucs » dans Mao qui sont très vrais. Sa thèse d'appui sur la paysannerie a toujours été une thèse anarchiste. Là, il n'y a pas de problème ; même pendant la révolution russe. Mais maintenant, on a fait de Mao un mythe. Et ça ne m'intéresse pas de dialoguer sur le mythe Mao, sur le petit livre rouge, sur la défense de Staline, etc. Les « marxistes-léninistes » le font. c'est leur affaire. Mais pour moi, c'est complètement aberrant…

Que pensez-vous de Staline ?

Vous voulez dire : qu'est-ce que je pense du P.C ? Staline, c'est le stalinisme ; c'est vraiment la forme absolue de répression, une société bureaucratisée qui lutte contre toute forme de contestation ouvrière et même révolutionnaire. 

Votre révolte est-elle une révolte contre la civilisation ? 

Je ne suis pas contre la civilisation. Ça ne veut rien dire. Je suis contre la nature de notre société et contre ses formes d'expression. Et notre civilisation n'est que la forme d'expression de la nature du système dans lequel nous vivons. 

Quels sont vos objectifs ? 

Voilà. À travers l'action se pose de plus en plus clairement le problème du passage de la théorie à la pratique et de la pratique à la théorie. Lorsque nous avons mené des luttes très précises, contre la répression sexuelle, pour la liberté d'expression politique, pour une politisation du milieu étudiant, nous nous sommes heurtés à une répression totale, jusqu'au paroxysme actuel. À partir de cela, maintenant, nous devons développer une nouvelle stratégie de politisation pour continuer à poser des problèmes politiques ; et, en posant ces problèmes politiques, se découvriront à nous des objectifs précis, à l'intérieur de l'université, et plus généralement à l'intérieur du système d'éducation, et à l'extérieur, en liaison avec la classe ouvrière. 

Le monde étudiant étant en majorité d'origine bourgeoise, on se demande : est-ce une révolution de fils de famille qui jouent à être de gauche ? 

Ce qui me parait important maintenant, c'est la politisation du milieu étudiant, qui se réalise, et surtout des apprentis, et des jeunes chômeurs qui ne sont justement pas apprentis ! Pour pouvoir développer des actions de contestation radicale de la société, basées justement sur la situation objective de notre société, qui est incapable de trouver — et pour cause ! — des formes pour sa jeunesse. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui notre société, basée sur ce que nous savons (profits, etc.) ne peut utiliser, d'une manière marchande, la jeunesse. Et c'est tout. 

Votre attaque porte, en particulier, sur les professeurs, qui ont été les premiers à dénoncer les structures universitaires... 

On ne conteste pas les professeurs. On conteste leur place à l'Université : celle d'un pion dans une institution. Et c'est en ça que nous nous opposons à eux. Il y a des attaques contre des professeurs et même contre le contenu des cours de certains professeurs, contre l'attitude politique de certains professeurs. Ça me parait tout à fait normal. 

Vous considérez le système universitaire comme complice objectif de la bourgeoisie. Et c'est pourquoi vous le remettez en cause. mais il s'agit donc d'une contestation de la civilisation occidentale ? 

Si vous voulez… Mais j'aime mieux qu'on emploie un autre mot. C'est au nom de la civilisation que le « Mouvement Occident » veut tout changer. C'est au nom de la civilisation que De Gaulle agit ; c'est au nom de la civilisation que le Parti Communiste agit.

Mais eux, ce sont les défenseurs. Vous, vous attaquez... 

Je pourrais répondre que j'attaque justement au nom du savoir scientifique qu'on a et qu'on exploite pas ! Pour moi, notre société effectivement n'utilise pas ses moyens scientifiques et techniques pour la libération de l'homme. 

Qu'évoque pour vous le mot socialisme ? 

Qu'est-ce que je pense de ce qu'on appelle le socialisme ? Je me bats pour réaliser le socialisme. C'est la seule manière à mes yeux de pouvoir vivre. 

Donc, vous avez pris certains éléments de définition du socialisme dans Trotsky, dans Mao... 

Dans Mao, effectivement. Par exemple, Mao fait exploser le strict léninisme en s'appuyant là où il n'y a pas de classe ouvrière, sur la paysannerie. Les communes de village sont pour nous des formes d'organisation tout à fait souhaitables. 

On parle beaucoup de l'influence sur votre mouvement du philosophe américain Marcuse. 

On a parlé beaucoup de l'influence de Marcuse sur le S.D.S en Allemagne. Et nous avons des contacts avec le S.D.S. Mais dans le mouvement, il n'y a pas dix personnes qui aient lu Marcuse, sinon peut-être Eros et civilisation. Marcuse dans sa critique de la société capitaliste, et dans son refus de la société dite socialiste, est pour nous un point d'appui. Surtout par trois thèses. Il montre que c'est la nature même de la société qui est répressive et qu'il ne s'agit pas de formes de répression extérieures comme la police. Il montre l'unidimensionalité de l'homme, c'est-à-dire, en fait, que notre société forme exactement son type d'homme. Troisièmement, il démontre que la critique et la destruction sont un début de la construction. Quand on critique radicalement une chose, on construit. 

Votre critique a porté sur un nombre d'intellectuels et de professeurs. Pourtant, ceux qui les premiers vous ont frayé ce chemin, ce sont des hommes comme Sartre et Camus (à une certaine époque du moins), Merleau-Ponty. Ces hommes font-ils partie pour vous de cette université bourgeoise ? 

Prenons l'exemple de Camus ; il avait lancé un journal Combat, avec en sous titre « De la résistance à la révolution ». Regardez ce qu'est devenu Combat aujourd'hui ! Pour vous dire que Camus a influencé une certaine jeunesse ! mais aujourd'hui, les problèmes qu'il se posait, l'absurdité du monde, ce n'est plus en ces termes qu'une grande partie des étudiants qui agissent se les posent ; Camus reste un appui, on le lit, mais enfin, il n'a plus la même signification. Ni Sartre d'ailleurs. Ni qui que ce soit. 

Vous prenez parti vigoureusement pour le Vietnam et Sartre aussi... 

Mais tout le monde peut prendre parti pour le Vietnam. Laurent Schwartz a pris parti pour le Vietnam. Il a pris parti pour la sélection à l'entrée de l'Université, après quoi, il s'est repris… C'est pour une orientation sélective, etc. David Rousset prend vigoureusement parti pour le Vietnam ; et il prend vigoureusement parti pour le gaullisme. Alors, vous comprenez, Sartre prend parti pour le Vietnam, c'est très bien. Seulement, cela ne veut pas dire que Sartre a encore la même influence sur le milieu étudiant. 

Sartre, c'est l'après-guerre. Nous en sommes à un autre stade. Effectivement, la jeunesse ici n'a plus vécu l'après-guerre, ni la classe ouvrière d'ailleurs…

Toujours, sur le plan littéraire, il semble que la contestation surréaliste des années 20 intéresse beaucoup à Nanterre. 

Le mouvement étudiant n'est sûrement pas une révolution, mais une révolte. Nous sommes d'accord. Sur le surréalisme, surtout sur Dada. parce que que dadaisme était plus radical et il influence une partie du mouvement. Mais personnellement je suis très « politicard ». 

Parmi les anarchistes, quels sont ceux qui vous ont le plus marqué ? 

Je me suis toujours défini anarchiste par négation, par opposition au courant révolutionnaire marxiste-léniniste. Si vous voulez : les anarchistes m'ont influencé plus par certains ouvrages que par leurs théories. Par exemple, le livre de Voline sur La révolution russe, celui de Makhno sur l'Ukraine, des récits allemands de 1917, etc. Et effectivement quelques penseurs, comme Pelloutier, fondateur de la C.G.T. Mais, en fait, il n'y a pas un penseur anarchiste que je vais vous citer : on se fiche des théoriciens. Il n'y a pas d'Anarchistes, il y a des gens qui agissent en anarchistes. Il faut qu'il y ait une théorie qui permette une certaine action. Mais on ne la pense pas avec les penseurs d'il y a 2 000 ans. Effectivement, on s'appuie sur Marx et sur Bakounine, sur Marcuse aujourd'hui, ou Kolakovski. 

Mais c'est une erreur fondamentale de rechercher à propos du mouvement étudiant en France quel penseur inspire notre action.   

Pourtant, n'avez-vous pas des penseurs dont les théories influent sur votre mouvement ? 

Mais non, pas de penseur, même au pluriel. Tous les penseurs comptent pour nous. Je pourrais vous nommer Aristote aussi. Pourquoi pas ? Sûrement. Et quand on s'oppose à l'éducation, on peut se référer aussi à Rousseau, qui l'a déja dit ! Alors, Rousseau est un penseur qui nous influence. 

De Madrid à Berlin, de Varsovie à Rome, de Paris à Londres, tous les étudiants remettent en cause le système socio-économique et culturelle de leur pays. Quelles relations avez-vous avec tous ces mouvements européens ? Et en quoi y a-t-il convergence entre eux et vous ?

Entre les mouvements en Allemagne et en France qui luttent contre l'État bourgeois et capitaliste, il y a des relations très importantes. Nous avons fait une manifestation de solidarité pour le S.D.S. parce que, effectivement, son combat rejoint le nôtre. Et ils ont fait eux aussi une manifestation de soutien avec nous. Bref, nous sommes en liaison étroite avec eux, et, pour nous, dans cette lutte, il faut qu'il y ait un internationalisme qu'aucun parti communiste, quel qu'il soit, n'a vraiment obtenu. Et pour nous le combat  pas seulement celui des étudiants — doit être à l'échelle européenne. À Varsovie, où il y a un renouveau évident du stalinisme, c'est la même chose.

Et à Prague ?

À Prague, il y a libéralisation parce que l'économie tchécoslovaque était complètement morte. Donc la libéralisation a lieu parce qu'il y a une renaissance du fond « capitaliste ». Ce n'est peut-être pas exactement une libéralisation bourgeoise, mais l'église renaît, etc. Ce n'est pas l'important. Mais dans le milieu étudiant, et même chez les ouvriers tchèques se développe une contestation de gauche du régime qui, justement, veut l'instauration des conseils ouvriers. C'est ça l'important.

On dit que la classe ouvrière ne se sent pas concernée par votre action, notamment à Paris. Pourquoi ? 

C'est une fausse question. Ce n'est pas parce que les étudiants descendent dans la rue que les ouvriers vont dire : bravo, ils ont raison de combattre. Nous sommes dans une situation de crise exacerbée du capitalisme. Alors, nous n'avons pas besoin de nous rencontrer. Les ouvriers eux aussi descendront dans la rue, comme ils font des grèves sauvages en Angleterre. c'est ça le problème. Ce n'est pas à court terme, parce que l'Humanité ne déclare pas : nous sommes solidaires avec les Gauchistes… Que le problème se pose si les ouvriers rencontrent une situation objective qui les fait bouger eux aussi, il y aura liaison (1) ; comme en Italie ou les étudiants italiens sont allées faire des piquets de grève devant la Fiat. Alors, les ouvriers ont compris de quel côté étaient les étudiants.

Si nous prenons l'exemple de la situation du mouvement étudiant à Madrid, on voit que la différence — et les risques — sont bien plus importants que chez vous…

Mais personne ne dit que c'est partout le même chose ! Je n'ai jamais prétendu que nous vivions, à Paris, dans une période post-stalinienne ou fasciste. Donc, ce n'est pas la même chose qu'à Varsovie ou à Madrid. Mais le fait est que tous les étudiants se révoltent contre une forme répressive de l'État. Que ce soit en Espagne le fascisme, vu la tradition de Franco, c'est évident.

Pensez-vous parvenir à édifier une théorie révolutionnaire adaptée à l'époque actuelle ? 

Notre bulletin de Nanterre, qui est sorti il y a deux semaines, expose très bien l'existence d'un retard entre la théorie et la pratique. Nous avons développé des actions, mais nous n'avons pas avancé l'élaboration théorique. C'est nécessaire dans la situation actuellement du mouvement d'extrême gauche en France. Mais il est évident que si cela reste comme ça, ce sera l'écroulement du mouvement de Nanterre. Il reprendra peut-être ailleurs avec d'autres gens. Ce n'est pas grave. Simplement, ce sera la preuve que nous sommes incapables de développer cette théorie ; et il ne faudra pas en pleurer. Mais nous, nous essayons, effectivement de développer une théorie… 

Au début de cet entretien, vous avez cité en exemple le cas de Kronstadt. Ce ne fut pas une très grande réussite ! Ne craignez-vous pas de courir à un échec — moins sanglant, certes ? 

Il y a eu l'écrasement de la commune de Kronstadt par l'armée rouge ! Notre mouvement sera écrasé ; ça ne nous fait pas peur. On recommencera ailleurs. Autrement. Cela voudra dire qu'on a fait des erreurs… Mais ça, ça ne se voit que dans une action, dans une pratique réelle. 

 

(1) Cette phrase a été prononcée quinze jours avant les récentes occupations d'usines.

Propos recueillis par Pierre HAHN