Michel Butor, le goût de la marge

Michel Butor, le goût de la marge

Michel Butor, un des piliers du Nouveau Roman, est décédé hier à l'âge de 89 ans. Découvrez notre grand entretien paru dans le numéro 454 en 2006.

Rencontre avec Michel Butor entre deux voyages, dans sa bâtisse près du lac de Genève. L'auteur retrace un emploi du temps long d'un demi-siècle, tout entier occupé à découvrir, représenter et expérimenter le monde.

Michel Butor, à l'oeuvre aussi démesurée qu'inclassable, est fêté pour ses 80 ans avec tous les fastes que l'on réserve aux héros de la littérature : grande exposition à la BNF, colloques, édition de ses oeuvres complètes en quinze volumes, lectures publiques... L'événement inaugure-t-il un nouveau type de célébration - l'anniversaire national - somme toute beaucoup plus sympathique que les funérailles du même nom ? En tout cas, l'initiative va comme un gant à cet octogénaire romancier, essayiste, poète, qui n'a jamais rien fait comme tout le monde et dont l'énergie créatrice ne désempare pas, si l'on en juge par la cascade de nouveaux titres qu'il vient de publier. Il y a un mystère Butor. Toujours revêtu de ses salopettes cousues sur mesure par sa femme, Marie-Jo, arborant une barbe de patriarche à la Marx tendance Groucho, souriant avec la douce bienveillance de Bachelard, mais tout aussi prêt que son vieux maître à s'emporter pour parler des ravages de l'ignorance et de l'injustice, Michel Butor a pris sa prétendue retraite depuis 1991, à deux pas du lac de Genève, dans une ancienne et vaste bâtisse, bourrée de livres et de papiers, dont le nom contient tout un programme : L'Écart. C'est là que je suis allé lui demander des nouvelles du monde, de son itinéraire et de son oeuvre. Mais en me pliant scrupuleusement à ses dates, en profitant d'une de ses poses à L'Écart, car Michel Butor ne tient pas en place : une semaine plus tard il fallait aller le retrouver aux États-Unis, le mois suivant au Portugal puis au Pays basque, et cet hiver - qui sait ? - en Chine ou en Australie. De quelle matière de rêve est donc fait cet inépuisable voyageur ?

Pierre-Marc de Biasi. Pour beaucoup, vous êtes resté l'auteur de La Modification, un livre de 1957 qui aura tout de même été, juste un siècle après, votre Madame Bovary : du jour au lendemain, il vous avait rendu célèbre. Quel effet vous font les oeuvres de cette période aujourd'hui ?

Michel Butor. J'ai eu conscience de cette chance, au moment du prix Renaudot, et je me souviens qu'à l'époque, j'avais essayé d'en profiter pour écrire un livre difficile : Degrés, un roman austère sur l'enseignement. C'est assez vertigineux pour moi de relire ces textes dans lesquels je n'avais plus remis le nez depuis cinquante ans. Je m'y suis plongé, pour leur réédition. Ce qui me frappe le plus, étrangement, c'est leur actualité. Degrés, par exemple, est un roman ardu, il faut s'accrocher, mais les questions que j'y posais sont celles d'aujourd'hui.

Votre bibliographie, à ce jour, compte un peu plus de 1400 textes publiés. C'est énorme !

Oui, c'est énorme, mais j'ai toujours été impressionné par les corpus massifs, par les écrivains dont l'oeuvre devient démesurée et se développe avec une grande variété : Balzac, Hugo, Zola, Jules Verne... À partir d'un certain moment, j'ai peut-être été tenté par l'idée de rivaliser avec ces monstres du xixe siècle que je considère comme des modèles.

Et vous voilà donc au travail sur un projet d'édition intégrale de vos oeuvres. Vraiment intégrale ?

Par définition, les oeuvres complètes sont toujours incomplètes. Disons que cette édition tend vers une certaine intégralité. Mais c'est déjà considérable. Le tome I contient les romans et ce qui y ressemble ; les deux suivants sont consacrés au Répertoire, et à quelques essais : Histoire extraordinaire, Essai sur les essais, La Rose des vents, et puis le Dialogue avec 33 variations de Ludwig van Beethoven sur une valse de Diabelli. Après cela, mon éditeur Joaquim Vital insiste pour que le tome IV soit consacré à un premier volume de poésie : depuis les tout premiers textes poétiques, antérieurs aux romans, jusqu'à Envois. Mais dès le tome V, on reprendra le fil chronologique avec Le Génie du lieu, Mobile, etc. Et puis, il y aura un volume avec Matière de rêve, un autre avec les Improvisations... Au total, je pensais pouvoir faire tout tenir en dix volumes, mais non : il va falloir plutôt en prévoir quatorze ou quinze. Sans compter les Entretiens, qui devront être traités après.

D'autant plus qu'entre-temps, vous allez encore aggraver la situation... Trois nouveaux titres de poésie, coup sur coup, en deux mois : Octogénaire, Seize lustres et Le Sel.

Oui, c'est mon intention et c'est bien pour cela que je prévois quinze volumes. La poésie y tiendra une place importante. À l'époque où j'écrivais des romans, je me suis interdit d'écrire de la poésie. Je voulais tout concentrer sur l'écriture narrative, que la poésie soit le roman lui-même. Et puis, au bout d'un moment, ça a explosé. J'ai commencé à travailler avec les peintres, et j'ai fait pour eux des textes qui allaient spontanément vers la poésie. Cette incursion a un peu irrité le milieu des poètes : « Ah ! ce Butor, c'est un romancier connu, ça devrait lui suffire. Poète, vraiment non, ce n'est pas un poète ! » Et puis, comme je me suis entêté, on a fini par accepter l'idée. Et aujourd'hui, on me sollicite en tant que poète, je suis invité au Printemps des poètes... J'en suis très fier et cela m'amuse beaucoup.

Vous aviez écrit de la poésie dès votre jeunesse, mais vous avez étudié la philosophie. De quoi rêviez-vous ? De vous consacrer à la littérature ou à la philosophie ?

Aux deux, mais à la surprise générale, je n'ai pas réussi l'agrégation de philosophie. En fait, j'étais déjà fermement décidé à écrire de la littérature. Cet échec à l'agrégation ne m'a pas détourné de l'enseignement : au contraire, j'ai enseigné toute ma vie, par conviction et par esprit de liberté. À l'exception de quelques années où j'ai travaillé comme lecteur chez des éditeurs, j'ai toujours gagné de quoi vivre en enseignant. Vivre de sa plume est incertain, et dépendre de la vente de ses livres est très dangereux pour son indépendance. En revanche, cet échec à l'agrégation m'a certainement propulsé vers le voyage. J'avais besoin de recul, de prendre le large. En 1950, j'ai eu l'occasion de partir un an enseigner le français en haute Égypte, à Minîèh, au pays des pharaons et des ermites, et l'année suivante, changement de climat, j'ai pris un poste de lecteur pour deux ans à l'université de Manchester. C'est là que j'ai écrit Passage de Milan, que Georges Lambrichs a publié aux Éditions de Minuit, en 1954, à un moment où j'étais reparti enseigner à l'étranger, en Grèce cette fois, à Salonique.

Au fond, à partir de cette époque, la passion du voyage ne vous a plus jamais quitté. C'est même devenu un thème récurrent de votre écriture, au point de se substituer au roman.

C'est vrai, mais notez que le voyage est premier : de l'Égypte en 1950 à l'Amérique en 1960, cette décennie de romans est elle-même traversée par le voyage, et les textes ont souvent été écrits à l'étranger. Même La Modification a été rédigée en 1956 en Suisse où j'enseignais à l'École internationale de Genève. En 1960, je suis parti pour les États-Unis comme Visiting Professor à Bryn Mawr près de Philadelphie, puis à Middlebury dans le Vermont. J'avais un besoin féroce de connaître cette Amérique qui était devenue un émetteur culturel mondial. Et j'y suis retourné très souvent : en tout, j'ai dû y séjourner six ans. En y arrivant en 1960, j'avais en tête un roman sur le thème des jumeaux. Je n'en ai pas écrit une ligne. Au lieu de cela, j'ai fait Mobile, puis 6 810 000 litres d'eau par seconde... Le problème de la représentation des États-Unis a été plus fort que le désir d'écriture romanesque. C'était un nouveau jalon dans mon itinéraire. Un jalon mouvementé. Mobile a fait l'effet d'une bombe. La presse française m'a considéré comme un terroriste. J'ai été sommé de m'expliquer. Et l'on a pris l'habitude de me demander des entretiens. Et vous voyez, ça continue...

Jolie mise en abyme... Et le Japon ?

J'ai eu la chance d'aller plusieurs fois au Japon, la première fois en 1967, presque en même temps que Barthes. On se connaissait depuis plus de dix ans : je l'avais remplacé à la Sorbonne pour ses cours en 1955. Barthes avait envie qu'on fasse ensemble un livre sur le Japon. Ça aurait été extraordinaire, mais je ne me sentais pas encore capable de trouver les mots pour dire l'étrangeté fondamentale de cette culture.

Est-ce que le voyage a quelque chose à voir avec ce que vous appelez votre goût de la « marge » ?

Oui, je ne supporte pas de me sentir enfermé, pas plus dans un lieu que dans un genre, une spécialité ou un point de vue. Toujours regarder à côté de l'endroit où l'on vous dit qu'il faut regarder : c'est un principe. Situer le regard. Quand je vais dans un musée, je ne regarde pas seulement les tableaux, j'observe les encadrements, les étiquettes, l'espace d'exposition, l'architecture du lieu, et surtout je regarde les gens qui regardent. Et bien sûr, à une autre échelle, c'est le sens même du voyage. Les frontières sont riches, vivantes, mais pour les comprendre en elles-mêmes il faut les voir des deux côtés, et par conséquent, il faut les traverser. L'idée que notre planète serait devenue uniforme est très superficielle ; c'est le regard qu'on porte sur elle qui est devenu monotone et creux. La littérature, de ce point de vue, a un message politique essentiel à délivrer. Et aujourd'hui, sur ce chapitre, il y a beaucoup à faire : une véritable croisade contre la bêtise. Le niveau intellectuel de plusieurs dirigeants du monde actuel frise la catastrophe.

L'an dernier, lors d'un entretien, Claude Lévi-Strauss me disait son désarroi devant un monde globalisé où il n'existe plus de pensée sauvage à découvrir. Pour lui, c'est une page de l'ethnographie qui s'est définitivement tournée.

Ce n'est pas du tout mon avis. Mais pour moi, malgré toute l'admiration que j'ai pour son oeuvre, la véritable ethnographie aujourd'hui n'a pas le sens que lui donne Claude Lévi-Strauss. Alors, bien sûr, il n'existe plus de sauvages bien préservés, qui n'ont jamais rencontré d'Occidental... mais, même à l'époque héroïque des expéditions de Claude Lévi-Strauss, c'était déjà une fiction depuis longtemps. L'ethnographie généralisée qui m'intéresse, celle que je pratique à ma manière, prendrait plutôt le contre-pied de cette nostalgie. L'Indien me sert beaucoup. Il a été rencontré, il a changé, j'essaie de comprendre ce changement, j'essaie d'entendre ce que cet Indien qui nous connaît dit de nous. L'ethnographe classique a le tort de ne pas écouter ce que l'Indien dit de lui, l'ethnographe.

Quel genre de relation entretenez-vous avec les autres sciences de l'homme : la psychanalyse, par exemple, ou la linguistique ?

J'ai lu Freud avec grande admiration, mais en gardant mes distances. Je ne suis pas convaincu. La psychanalyse m'a toujours paru extrêmement réductrice dans sa vision des relations familiales. La famille freudienne est composée de trois éléments : papa, maman et bébé. Mon expérience et tout ce que j'ai écrit me font penser au contraire, que les choses sont - fort heureusement - beaucoup plus complexes que cela. Même réserve radicale pour le schématisme qui a pu faire croire aux psychanalystes que leurs concepts pouvaient s'appliquer à l'identique pour toutes les cultures : un réductionnisme colonial. Et je dois dire que cette impression ne s'est pas démentie au contact des stars de la profession. J'ai rencontré Lacan, mais je ne l'ai pas aimé, parce que... Il lève le menton très haut, pour mimer la condescendance hautaine de Lacan... Quant à la linguistique, ses formes les plus abstraites me font la même impression réductrice, mais de grands esprits comme Jakobson ou Benveniste m'ont beaucoup appris.

Vous avez souvent collaboré avec des artistes, des peintres, des sculpteurs, des photographes, des musiciens. Et le cinéma ?

J'ai écrit un scénario, Enchantement, dont le texte a été repris dans Intervalles. J'ai aussi travaillé pour des courts-métrages sur la littérature, et pour des documentaires sur l'art ; c'est d'ailleurs ce qui m'avait permis d'aller pour la première fois en Chine, à l'occasion de l'exposition Rodin. Mais au total, c'est vrai, je n'ai fait que frôler le cinéma. En fait, je me méfie des énormes machines dans lesquelles on ne contrôle plus rien. J'ai un farouche besoin de préserver ma liberté dans tout ce que j'entreprends. Ce n'est pas par hasard que l'on parle d'industrie culturelle au sujet du cinéma. Il y a des espaces de création où je parviens à me faufiler sans avoir le sentiment de perdre mon autonomie, et puis il y en a d'autres où je sens que ce serait trop difficile de créer en restant moi-même. Le cinéma me fait cette impression. En revanche, j'ai le plus grand plaisir à travailler avec les artistes, mais à l'échelle de relations personnelles. Le rapport entre écriture et peinture a toujours été très important pour moi. Mon père consacrait tous ses loisirs à faire de l'aquarelle, du dessin et de la gravure sur bois. Il aurait voulu être peintre. J'ai moi-même été tenté par le projet de devenir plasticien, et puis c'est la littérature qui m'a pris ; mais dans tout ce que j'écris, il y a une certaine nostalgie de la peinture.

Vous parlez de l'art comme on parlerait du sacré. Est-ce que vous croyez en Dieu ?

Eh bien, non, j'ai beaucoup de mal, je dois vous l'avouer... C'est un concept qui s'est tellement éloigné de nous qu'on ne peut même plus prétendre qu'il n'existe pas. Autrefois, ça avait encore un sens de dire « Dieu existe » ou « Dieu est mort ». Mais aujourd'hui, qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire ? Il est tellement loin qu'il n'est même plus mort. Et puis les voyages donnent l'occasion de réfléchir : observer la diversité des cultes, des croyances et des pratiques relativise beaucoup les choses. Sur l'existence de Dieu, je laisse donc la parole aux techniciens de la question.

Mais votre écriture ne cesse de poser une question qui est au coeur du religieux : qu'est-ce que croire ?

Oui. C'est le phénomène de la croyance qui m'intéresse en tant que tel, les relations entre les croyances et les langues. Comment continuer ou inaugurer le dialogue avec ceux qui croient autre chose ou autrement ? Ces questions sont brûlantes. Inutile d'imaginer que les Israéliens pourront construire une paix durable avec les Palestiniens si l'islam n'est pas enseigné dans les écoles israéliennes et si le judaïsme ne fait pas partie des programmes scolaires des petits Palestiniens. Le rempart de béton qui les sépare est un symbole : entre ces deux peuples, le mur le plus terrible est celui de l'ignorance réciproque. De même, si les Américains se sont heurtés à une telle catastrophe en Irak, c'est parce qu'ils étaient totalement ignorants de cette culture, et complètement incapables de distinguer par exemple un sunnite d'un chiite. Une ignorance incroyable, et indigne.

Comment voyez-vous votre lecteur de demain, la transmission de votre oeuvre, dans cet avenir si incertain ?

Mes textes sont des bouteilles que je jette à la mer. Quant à la postérité de mon propre nom, ça m'est absolument égal : ça ne me concerne pas puisque je n'y serai plus. Ce sera l'affaire de mes petits-enfants. J'espère de tout mon coeur que ce que j'ai écrit pourra aider les hommes de demain à prendre les bonnes décisions pour résoudre les problèmes qu'ils auront à affronter, ça oui. Il y a devant nous un cap qui sera difficile à franchir. On le sent. La plupart des spécialistes qui poussaient des cris d'alarme, il y a encore quelques années, pour nous alerter de la montée des dangers, préfèrent maintenant se cacher les yeux pour ne plus affronter l'imminence de la crise. Elle est écologique, économique mais surtout politique et militaire. On ne voit aucune issue aux guerres qui ont commencé. D'autres se préparent. Il s'agira de survivre. Mais nous surmonterons toutes ces catastrophes. Peut-être serons-nous simplement un peu fatigués pour faire notre entrée dans ce qui sera certainement un glorieux XXIIe siècle.

Photo : Michel Butor ©BERTRAND LANGLOIS/ UPI /AFP PHOTO

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Michel Butor à l'honneur

Les Éditions de la Différence publient, sous la direction de Mireille Calle-Gruber, les deux premiers tomes des oeuvres complètes de Michel Butor, Romans 1 272 p., 49 #euro; et Répertoire 1 1 080 p., 49 #euro;.

Paraissent également deux recueils de poésie, Seize lustres éd. Gallimard, 280 p., 18,50 #euro; et Octogénaire éd. des Vanneaux, 186 p., 18 #euro;, un beau livre, Le Sel. Sous le vent de l'Algarve photographies de Thérèse Joly, textes de Michel Butor, éd. Comp'act, 104 p., 29 #euro; ainsi qu'un Dialogue avec Rembrandt Van Rijn sur Samson et Dalila éd. Abstème #amp; Bobance, 5, rue Lalande, 75014 Paris, 48 p., 22 #euro;.

Du 20 juin au 27 août 2006 à la BNF, site François Mitterrand, une exposition est consacrée à Michel Butor, regroupant manuscrits, lettres autographes, livres d'artistes, etc.

Rens. www.bnf.fr

Repères biographiques

1926-1944

Enfance

1926. 14 septembre, Michel Butor naît dans la banlieue de Lille. Son père, Émile Butor, travaille dans l'administration des Chemins de fer du Nord.

1929. La famille Butor s'installe à Paris. Michel y fait ses études.

1944-1954

Débuts littéraires

Études de lettres et de philosophie, échec à l'agrégation. Secrétaire de Jean Wahl pour le Collège de philosophie. Professeur dans la vallée du Nil. Lecteur à l'université de Manchester en Angleterre.

1954-1960

Nouveau roman

Publie ses premiers romans grâce à Georges Lambrichs.

1954. Passage de Milan.

1956. L'Emploi du temps.

1957. La Modification, prix Renaudot.

1958. Épouse Marie-Jo qui lui donnera quatre filles.

1960. Degrés.

1960-1975

Voyages, art, enseignement

Travail chez des éditeurs, voyages. Italie, Grèce, États-Unis.

1962. Mobile, étude pour une représentation des États-Unis ; Réseau aérien.

1960 -1982. Répertoire, 5 volumes, essais et conférences.

1967. Portrait de l'artiste en jeune singe. Japon.

1969. Enseignement universitaire à Nice ; Les Mots dans la peinture.

1973. Nouveau-Mexique.

1975. Nommé professeur à la faculté des lettres de Genève.

1976. Numéro spécial « Butor » du Magazine littéraire. Collaborations avec peintres, musiciens, photographes.

1975-1989

Grands travaux

1958-1996. Critique géographique, 5 vol. : Le Génie du lieu 1958, Où 1971, Boomerang 1978, Transit 1992, Gyroscope 1996.

1980. Japon.

1984. Pérou.

1975-1985. Matière de rêves, onirographie, 5 vol.

1984-1998. Enseignement universitaire. Improvisations, 7 vol. : Sur Flaubert 1984, Michaux 1985, repris en 1999, Rimbaud 1989, Butor 1993, Balzac 1998, 3 vol..

1989-2006

À l'écart

1989. Installation à L'Écart, en Haute-Savoie, maison bâtie en 1889. Japon.

1993. Mexique, Chine.

1996. À la frontière, poésie.

2001. Japon. Dialogue avec Arthur Rimbaud.

2003. Collation, poésie, et Michel Butor, collection « Poètes d'aujourd'hui », Seghers.

2006. Oeuvres complètes aux Éditions de la Différence ; Octogénaire ; Seize lustres.

Nos livres

« Je reste roi de mes chagrins », Philippe Forest, éd. Gallimard