« Le droit est un garde-fou qui nous garde de la folie des démons de la politique »

« Le droit est un garde-fou qui nous garde de la folie des démons de la politique »

Face à une dérive autoritaire et à des atteintes aux droits fondamentaux, la justice saurait-elle résister à un pouvoir politique régulièrement élu ? C’est la question que pose l’avocat pénaliste François Saint-Pierre dans Le droit contre les démons de la politique (éd. Odile Jacob). Dans cet essai vif et accessible, il décrit l’émancipation du droit par rapport au politique, les réformes achevées et celles qui restent à mettre en œuvre pour aboutir à une démocratie judiciaire. Entretien.

Commençons par une question d'actualité : que pensez-vous de la loi anticasseurs votée par les députés ? 

Le plus grand mal. Comprenons bien les conséquences concrètes de cette loi. La police devra filtrer les indésirables aux abords des manifestations, et pour cela contrôler l’identité de toutes les personnes qui voudront s’y rendre, dont les cartes nationales d’identités seront scannées : un fichage général des manifestants ! Inadmissible. Cette loi anticasseurs sera bien évidemment soumise par des avocats au Conseil constitutionnel qui pourra la déclarer inconstitutionnelle : à lui de confirmer alors son rôle éminent de gardien des libertés, du moins souhaitons-le !

Votre livre est d’une grande actualité. Quand avez-vous décidé de l’écrire ? 

François Saint-Pierre : C'est un sujet ancien qui a pris une acuité particulière lors de la présidentielle de 2017. François Fillon et Marine Le Pen ont tenu les mêmes propos en revendiquant le retrait de la France de la Cour Européenne des Droits de l’Homme (CEDH). Il y a quelques jours, j’ai à nouveau entendu monsieur Jordan Bardella (tête de liste du Rassemblement National aux européennes, ndlr) dire « nous, on veut voter nous-mêmes nos lois ». Il y a un discours de pseudo bon sens souverainiste qui est très oublieux du passé. Il est important de rappeler l’ancrage de la CEDH dans l’après-guerre. Les textes et les discours tenus à l’époque étaient très explicites : il s’agissait de confier à ces juridictions internationales, européennes un rôle de protection des populations contre la folie meurtrière des gouvernements ou des États. On sort alors de la deuxième guerre mondiale, de Vichy : c’est contre cela que la CEDH est née. Donc, dire aujourd’hui que ce rempart juridique ne sert à rien, c’est très inconséquent. Et pour quoi faire ? Pour retrouver quelle liberté ? D’autant qu’on a en France des projets de loi comme la loi anticasseurs qui sont très limites en matière de libertés…

À quel niveau ?

F. S-P. : D’après cette loi, les manifestants seraient complices des casseurs : c’est une dénaturation des termes qui ne va pas. Nous ne sommes évidemment pas dans une dictature, mais on est quand même face à un gouvernement qui, déstabilisé par la violence de la rue, recourt… à la matraque ! Le droit et les juges sont là pour dire qu’on ne procède pas de cette façon-là.

En ce qui concerne les propositions pour parer aux attentats, il y a aussi des dérives effrayantes. La solution miracle proposée par Laurent Wauquiez, qui consiste à interner les fichés S suspects de djihadisme, est une folie. Ce n’est pas pour rien que depuis 200 ans, le principe est d’incarcérer les gens uniquement sur la base de la décision d’un juge si un crime ou un délit est suspecté. Lui voudrait que l’on interne des gens d’après une simple inscription sur un fichier de police : par qui ? Sur quels critères ? Pour combien de temps et pour les mettre où ? Et puis, si on s'intéresse aux 15 000 fichés S, pourquoi ne ferait-on pas de même pour les 90 000 personnes inscrites sur les fichiers des délinquants sexuels, etc. ? On devrait alors se mettre à interner tout le monde pour une durée indéfinie ? C’est hallucinant !

Si on se met à appliquer des politiques d'internement des gens parce qu’ils sont suspects de ceci ou cela, on va nécessairement discriminer une population, et on devine clairement laquelle. Cela va déclencher une guerre civile. Le droit est un garde-fou au sens propre comme au figuré. Il nous garde de la folie des démons de la politique.

On voit dans votre livre comment le droit, historiquement subordonné à la politique, s’autonomise peu à peu. L'émancipation du droit est toujours en cours, c'est une bataille qui n’est pas terminée… 

F. S-P. : L’émancipation du droit évolue en permanence. Il existe un décalage entre la réalité de notre système légal et la perception qu'en ont les gens qui en général s’y opposent, les politiques, et même certains avocats et magistrats. Les politiques ont une culture jacobine. Ils disent « le droit, c’est moi ». On retrouve ces propos chez Jean-Luc Mélenchon, Nicolas Sarkozy ou chez Salvini. Dans cette conception, le pouvoir politique décrète ce qu’est la loi et les juges ne sont là que pour l'appliquer. C’est une conception qui ne correspond plus à la réalité. La CEDH n’est pas la seule juridiction qui a le pouvoir d'écarter une loi. Le Conseil Constitutionnel, depuis 2010, a déclaré inconstitutionnels 180 textes de loi, par exemple sur le délit de solidarité. Le Conseil constitutionnel a eu un cran et une imagination que les élus n’ont pas. Le discours juridique se distingue ici du discours politique. Loin d’être technique, il peut être très propice à l'imagination d’une nouvelle gouvernance, d’une nouvelle société. C’est une autre doxa que celle de notre culture politique.

Comment expliquer que des politiques qui connaissent bien le droit proposent discours et réformes qui ne le respectent pas, ce qu’ils savent pertinemment ? 

F. S-P. : Guillaume Larrivé et Éric Ciotti ont une véritable doctrine politique et judiciaire pour Les Républicains. En juillet dernier, ils ont proposé un amendement de loi constitutionnelle disant que si le Conseil constitutionnel déclarait non conforme une loi et que le parlement, dans les six mois, revotait la même loi, le Conseil constitutionnel ne pourrait plus rien dire. S’ils arrivent au pouvoir, ils feront ce qu’ils disent. Si Les Républicains reprennent le pouvoir, les choses se passeront dans une tradition républicaine, mais qu’en est-il de leur programme judiciaire ? Il y a cette proposition mais également le sujet de la loi de 2013 qui interdit au ministre de la Justice de donner des ordres aux procureurs. Je pense que, très clairement, ils voudront abroger cette loi. Le pourront-ils sachant que le Conseil constitutionnel a déjà encadré les choses ? Nous sommes dans un système institutionnel complexe et interactif dans lequel le parlement vote une loi à la demande du gouvernement, le Conseil constitutionnel peut la censurer, la Cour de cassation peut l’interpréter, la CEDH dira son mot. C’est un dialogue qui me semble fructueux.

Jusqu’où la justice doit-elle s’émanciper pour arriver à la démocratie judiciaire que vous appelez de vos vœux ? 

F. S-P. : On dit souvent que la justice est un pouvoir régalien : qu’est-ce que cela veut dire ? Je pense que c’est un terme dépassé, et qu’en démocratie la justice doit présenter des caractères conformes à un système démocratique, en premier lieu en ce qui concerne la légitimité des magistrats. Un système d’élection des magistrats n’est pas enviable ni réaliste. En revanche, les procédures de nomination sont très importantes et je regrette que le gouvernement actuel n’ait pas appréhendé ce problème. L’important, c’est le processus : comment propose-t-on les magistrats, sur quelle base, avec quelles auditions ?

Le deuxième point concerne les juges. Quand ils prennent une décision, ils doivent en rendre compte, la motiver, l’argumenter. Ils sont en pleine évolution sur ce point et c’est très intéressant. Quant aux procureurs, puisqu’ils sont détachés du ministre, il faut qu'ils prennent la parole pour expliquer leur action. François Molins, le nouveau procureur général de la Cour de cassation, vient d'ouvrir un compte twitter : c’est un sujet très actuel.

Enfin, il y a la question de la responsabilité. Elle est disciplinaire, mais elle doit être également professionnelle. Quand survient un problème, on doit pouvoir en parler sans que ce soit un scandale. Les juges doivent descendre de leur piédestal pour être parmi les autres.

Vous écrivez, et c’est important, que le syllogisme juridique a perdu du terrain : qu’est-ce que cela veut dire ? 

F. S-P. : C’est très important. On a tous des modes de raisonnement, des grilles de lecture. Les gens qui exercent un pouvoir doivent avoir des grilles de lecture partagées pour parler le même langage. Il y a en matière judiciaire un vieux raisonnement que l’on appelle le syllogisme et qui date de Cesare Beccaria. Cet écrivain prérévolutionnaire a écrit le célèbre Traité des délits et des peines. Il a inventé la théorie de la légalité des délits et des peines : un juge ne peut poursuivre quelqu’un et le condamner que dans le cadre d’une loi qui  prééxiste. Cela semble évident, mais ça ne n’était pas  le cas sous l’Ancien Régime… Les révolutionnaires étaient tellement anti-juges, en réaction aux tribunaux de l’Ancien Régime, qu’ils refusaient l’idée même de jurisprudence. Pour eux, le juge doit appliquer la loi. Il n’a rien à y ajouter, c’est un mécanicien. On a fonctionné comme cela pendant longtemps. Tout le droit français est un droit du syllogisme, jusqu’à l’émergence de la CEDH qui elle fonctionne de manière plus anglo-saxonne. Sur 50 pages, elle délaye, décrit, émet des opinions. Le raisonnement narratif, discursif aboutit à une position. La CEDH a beaucoup influencé les magistrats des différents pays.

Dans un premier temps, il y a eu une forte résistance des juges français qui ne voulaient pas en entendre parler, et cela se voyait dans les tribunaux dans lesquels ils refusaient que les avocats évoquent cela. Dans les années 2000, cela a changé sous l’impulsion du président de la cour de Cassation Guy Canivet. Ça a abouti à des décisions importantes. En 2011, la Cour de cassation a dit que les juges doivent appliquer la jurisprudence de la CEDH, quel que soit le pays concerné et de manière prioritaire, de manière directe. Les juges ont donc le pouvoir d’écarter une loi dont les effets seraient délétères ou porteraient atteintes à un droit fondamental. Un exemple est celui du procès fait à Mediapart dans l’affaire Bettencourt. Mediapart a publié des enregistrements clandestins du majordome effectués dans le salon particulier de madame Bettencourt. En appliquant le droit français, la condamnation était inéluctable parce que le code pénal interdit l'enregistrement dans un lieu privé. Mais la CEDH a indiqué que si ce sont des journalistes qui diffusent ces informations sur des bases factuelles suffisantes sur un sujet d'intérêt général, le droit le leur permet. Nous avons plaidé pour que le juge arbitre entre ces deux valeurs : le respect de la vie privée ou le droit à l’information. Au regard des propos tenus, les juges ont considéré que les journalistes étaient dans l'exercice de leur fonction.

La loi française n’a plus la primauté, elle s’incline devant la jurisprudence de la CEDH et celle de la Cour de cassation. La jurisprudence est plus forte que la loi. Le juge n’est plus un mécanicien, il va se livrer à un examen de la société, des valeurs, va peser le pour et le contre. C'est un pouvoir extraordinaire qu'ont les juges : on a carrément changé de monde ! Le président de la Cour suprême américaine des années Roosevelt s‘appelait Oliver Holmes. Il a écrit un livre qui expliquait que le juge est un sociologue. Il pensait que le syllogisme n’a rien à voir avec la gouvernance des hommes, que ce qui prime est l'écoute par le juge de la société, de ce que pensent les gens. C'est l'évolution que je décris.

Pour finir, vu que c’est l’objet de votre livre, est-ce que le système judiciaire et ses acteurs résisteraient aujourd'hui à un pouvoir politique qui aurait des velléités de restreindre nos libertés fondamentales ?

F. S-P. : C’est le pari de ce livre même si, à titre personnel, je reste sceptique. Ce livre s'adresse aux jeunes avocats, magistrats : quelles que soient les institutions, tout dépend de la volonté, du cran des uns et des autres chacun dans sa fonction… J’ai confiance dans les générations qui arrivent. 

 

Propos recueillis par Aurélie Marcireau 

À lire : Le droit contre les démons de la politiqueFrançois Saint-Pierre, éd. Odile Jacob, 208 p., 22,90€.

 

Photo : François Saint-Pierre © DRFP/OdileJacob

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