« Je ne crois pas que l’émancipation féminine puisse être pérenne sans un meilleur épanouissement de la sexualité »

« Je ne crois pas que l’émancipation féminine puisse être pérenne sans un meilleur épanouissement de la sexualité »

Photographe, productrice d'émissions de musique sur MTV et de films X à destination des femmes, fondatrice du site secondsexe.com, Sophie Bramly raconte sa vie et les rencontres qui ont forgé son féminisme dans Un matin, j'étais féministe (éditions Kero). Entretien avec une femme puissante.

Un demi-siècle après le Summer of love, la révolution sexuelle n'est pas terminée. Pour Sophie Bramly, s'approprier sa sexualité demande de dépasser le refoulement historique de la libido féminine, sans pour autant s'asservir aux injonctions du moment. Elle nous raconte cet éveil. 

Votre livre mêle des éléments de votre vie et des rencontres avec des femmes et des hommes inspirants, qui ont fait de vous une féministe. De Madonna à votre mère en passant par Cléopatre et Prince, quelles sont les figures (et leurs messages) que vous aimeriez transmettre en priorité aux jeunes filles d’aujourd’hui ?

Sophie Bramly : J’aimerais que les nouvelles générations sachent que le féminisme n’est pas une bataille récente, mais l’aboutissement de siècles de recul, de façon parfois presque inverse à l’histoire du progrès. Leur corps a été annexé lorsque la propriété est née (les hommes ont voulu que les terres cultivées aillent à leurs fils, et du coup être sûrs que leurs fils étaient bien les leurs). Le monothéisme a mis fin au règne des Déesses, puis il a écarté les femmes du savoir religieux. Celles qui étaient écartées du mariage et de la procréation sont ensuite devenues des sorcières. Avec la Révolution française elles ont perdu – entre autre – leur accès au pouvoir politique et le XVIIIe siècle les a psychiquement excisées (le clitoris à disparu des dictionnaires et des planches d’anatomie), créant en même temps une différenciation des genres. Et depuis le début de l’ère industrielle, on pousse les femmes à consommer toujours plus en les tenant éloignées de leur libido. 

Il faut que les jeunes femmes aient conscience de cela, et du pouvoir qu’elles peuvent exercer lorsqu’elles récupèrent un désir libre, affranchi de diktats. La plupart des femmes et des hommes que je cite dans ce livre ont été assez courageux.se.s pour aller à l’encontre des idées de leur époque, avec des parcours qui montrent que le pouvoir dans les sphères sociales et professionnelles est lié au pouvoir sexuel. Il me semble que ce sont de bons modèles sur lesquels se construire.

En quoi Lilith et la Lucie de Charlie Brown sont des exemples ?  

S. B. : Lilith m’importe parce qu’elle est la première femme d’Adam, avant Eve, et qu’elle n’est pas née d’une de ses côtes, mais « pétrie dans la même argile », refusant de se laisser dominer, exprimant sa libido, revendiquant ses droits. Elle est son égale et le paie cher puisqu’elle est aussi la première de toutes les effacées de l’Histoire. Avec elle, nait le mythe qu’une femme qui donne libre cours à sa sexualité ne peut enfanter. Avec Eve, elle forme aussi le premier clivage de la femme : mère ou putain. 

Avec Lucy, tout est plus encourageant : elle est le personnage secondaire d’une bande dessinée, Peanuts, qui date du début des années 50, conçue par un homme. C’est une petite fille qui est psychiatre – donc avec un travail et des revenus – guidant la vie des garçons, voire les menant à la baguette. C’est elle qui harcèle l’homme dont elle est amoureuse et non l’inverse, et elle rêve de devenir la première présidente des Etats-Unis. L’une est symboliquement la première femme qui refuse de refouler sa sexualité et l’autre montre qu’il arrive régulièrement que ce soit des hommes qui pensent à créer des héroïnes inspirantes pour les femmes, les aidant à sortir des stéréotypes de genre. Il y a des femmes qui se révoltent comme il y a des hommes qui accompagnent ces révoltes.

Vous analysez les rapports humains en terme de dominant/dominé ? Pourquoi ? 

S. B. : Je n’ai jamais su envisager les rapports humains autrement qu’en terme de dominant.e.s et dominé.e.s, et je ne suis pas sûre de savoir expliquer pourquoi. Il me semble que c’est un résidu de notre vie animale, savoir d’instinct qui est le prédateur, qui est la proie, avec une subtilité qui permet que le dominé ne soit pas toujours celui ou celle auquel.le on pense et de comprendre que l’un et l’autre ne sont pas des états définitifs, ils s’alternent selon les situations. C’est arbitraire, bien sûr, mais il me semble aussi qu’il suffit de se poser cette question pour ré-équilibrer le rapport. Si par exemple dans une réunion un patron affiche son autorité et qu’au lieu de m’y soumettre j’essaie d'évaluer quelle autorité il a vraiment, je le destitue d’une partie de ses pouvoirs et renforce les miens. 

Votre rapport au sexe est débarrassé de nombreux carcans. Comment avez-vous fait ?

S. B. : Il me semble que ma chance a été d’aimer dès très tôt la musique afro-américaine, qui parle de sexe de façon joyeuse, depuis la naissance du blues et du jazz (ce terme vient de « Dinza » qui signifie éjaculer). C’était un des seuls terrains de liberté à la sortie de l’esclavage, et les femmes ont largement chanté leur plaisir à choisir leur partenaire, par opposition à se soumettre à leur maitre. Le funk, le RnB, le rap ont continué à parler librement et naturellement de sexualité. Les musiques elles-mêmes appelaient à un balancé de hanches plus érotique que la pop blanche, contrainte par son héritage. Ensuite, adolescente, ma mère s’est prise de passion pour Freud, expliquant à tout va que tout était sexe. Le message est resté je suppose… J’ai aussi grandi pendant une période utopique entre la pilule et le sida, où l’économie était prospère et les idées larges, permettant à la fois une révolution sexuelle et le féminisme. Cela dit, ce n’est pas parce que la période est révolue, que les nouvelles générations ne peuvent pas se débarrasser des carcans qui subsistent. La prolifération de groupes sur les réseaux sociaux qui promeuvent l’épanouissement des rapports sexuels féminins sont un bon signe.

« Les libidos répondent aux injonctions du moment » écrivez-vous… 

S. B. : Longtemps les femmes ont été mises à l’écart des sphères politiques et professionnelles au prétexte qu’elles auraient eu des libidos trop actives, les empêchant de garder la tête froide. Le médecin et psychologue Havelock Ellis a publié en 1903 une étude du plaisir féminin à travers les siècles et les cultures, où il montrait que de l'Europe à l'Asie, le plaisir était plus important pour les femmes que les hommes. Au fil de l’Histoire, plus la science découvrait que la jouissance de la femme n’avait pas d’impact sur les récoltes, ni n’était nécessaire à la procréation, plus la libido des femmes a été étouffée et leur place dans la société diminuée. On trouvait encore au début du XXe siècle des manuels qui expliquaient aux femmes que le sexe était une chose affreuse à laquelle il fallait se plier pour procréer. Il y a à peine 30 ans, on considérait l’homosexualité comme une pathologie psychiatrique. Nous pensons comme notre époque nous indique de penser, nous agissons au sein du cadre qui nous est donné.

Depuis quelques décennies, nous avons l’impression que les femmes se libèrent, laissant fleurir leurs sexualités comme elles l’entendent. Ce n’est pas faux, mais nous essayons aussi de nous conformer à ce que dit la société. Lorsque par exemple l’IFOP révèle que « près d’une Française sur deux (43 %) admet en 2019 avoir déjà utilisé un vibromasseur, contre un peu plus d’une sur trois il y a cinq ans » et que « que la sodomie est désormais une pratique majoritaire : 53 % des femmes s’y sont prêtées au moins une fois », il y a d’une certaine façon une injonction à faire pareil, pour ne pas se sentir ringardisée. C’est une forme d’asservissement. Est-ce qu’on demande aux hommes où en est leur consommation de sex-toys ? Pour que les femmes puissent avoir une sexualité affranchie des diktats du moment ou, à l’inverse, sans crainte d’être jugée trop libre demande de la force et du caractère, mais ce n’est pas impossible et cela me semble nécessaire pour récupérer de l’espace social. 

Les femmes doivent arrêter de policer leurs forces pulsionnelles, s’approprier le terrain de la sexualité ? Qu’ont-elles à y gagner ? 

S. B. : Je vais prendre un exemple tout bête, qui concerne le corps : beaucoup de femmes encore aujourd’hui pensent qu’il faut croiser ses jambes. Souvent, elles croisent également les bras. Autrement dit, elles acceptent d’occuper le moins d’espace possible, elles se recroquevillent, tandis que les hommes ont le monopole du manspreading (comme le nom l’indique). Je pense que les femmes doivent découvrir les joies du womanspreading, et sentir la puissance qu’il y a à gagner en occupant le plus d’espace possible.

Par ailleurs, les femmes qui sont à l’écoute de leurs pulsions et choisissent leurs partenaires pour leur attrait sexuel, abandonnant une posture séductrice passive, ont un pouvoir qui s’exerce partout. Le pouvoir sexuel et le pouvoir tout court vont de pair. Hommes et femmes ont de la testostérone (seuls les niveaux diffèrent) et ils augmentent chez l’un et chez l’autre dans des situations de pouvoir. Ce n’est d’ailleurs pas une idée nouvelle : en grec, le mot « Éros » signifie amour dans un un sens si vaste qu’il inclut le pouvoir. Je ne crois pas que l’émancipation féminine puisse être solide, pérenne, sans un meilleur épanouissement de la sexualité. Je cite dans le livre l’exemple de Madonna : elle a eu le courage de se comporter « comme un homme », d’être prédatrice, de mettre en scène ses désirs et sa concupiscence. Personne ne la prendra jamais pour une victime : on sent tout autant sa puissance que celle de sa libido.

Qu'est ce que l’Osunalité et qu’avons- nous à en apprendre ? 

S. B. : L’Osunalité est un nouveau courant de pensée féministe afro-américain, inspiré par la déesse Osun (ou Oshun). Cette déesse de la féminité représente, en Afrique de l’Ouest, la luxuriance, le plaisir, la sexualité, la fertilité, la beauté, l’amour et le pouvoir des femmes. Le colonialisme avait interdit son culte, et pourtant elle a subsisté et donné lieu à ce nouveau courant, expliquant – entre autres choses – que la vision occidentale du rapport sexuel est fausse : nous mettons le phallus au centre, en valorisant la domination masculine et faisant cela nous limitons à la fois le plaisir de l’homme et celui de la femme. Certaines cultures africaines situent au contraire le pouvoir dans le vagin : il avale le pénis, le fait disparaître dans un rapport hétérosexuel classique. L’Osunalité reprend ce point de vue et encourage les afro-américaines à se défaire de cette approche post-coloniale. Tout le monde aurait à gagner de ce changement de perspective : les femmes peuvent inclure d’autres zones érotiques dans leurs rapports sans que cela soit réduit à l’idée de « préliminaires » et les hommes cesser de craindre les épées de Damoclès que peuvent être la fragilité de l’érection et la performance. Ces changements d’approche auraient également un effet partout où s’exerce le pouvoir, puisque l’un et l’autre sont inextricablement liés. 

Vous voulez combattre cette prison qu’est la notion de « fragilité » ?  Nous sommes puissantes écrivez-vous… Pourquoi cette notion est-elle si importante pour vous ? 

S. B. : Depuis qu’est née au XIXe siècle l’idée romantique de la femme – et avec elle une perte de nombreux droits : le code civil napoléonien a transformé les femmes mariées en mineures, elles ont perdu le droit de divorcer, d’aller dans des tribunes, de se regrouper à plus de cinq dans la rue, bref, des citoyennes, mais à moitié, avec de surcroit les hygiénistes qui ont corseté le désir féminin, les contraignant à la pudeur –, demeure cette idée que nous serions fragiles. On voit par exemple comment de nombreux pays proposent des transports à part – et roses – pour les protéger. Le marketing et la publicité enrobent tout ce qui leur est destiné de douceur et de délicatesse, les films et livres à destinations des femmes sont globalement romantiques, etc. Mais la raison pour laquelle certains hommes au fil de l’histoire ont fait en sorte que les femmes soient restreintes à la sphère domestique, c’est justement parce qu’ils redoutaient leur force, à commencer par leur pouvoir d’enfanter ! Pour récupérer de l’espace dans les sphères dont nous avons été éloignées, il faut bien que l’on souvienne que c’est justement parce que nous sommes capables, fortes, puissantes que nous avons été poussées à l’écart. 

Vous écrivez des pages très sensibles sur la ménopause. Comment sortir la femme de plus de 50 ans de son invisibilité ? 

S. B. : J’ai personnellement trouvé utile de savoir qu’en Chine, l’approche était si différente que les femmes n’ont pas de symptômes comme les bouffées de chaleur : pour elles c’est enfin la liberté de rapports sans conséquence. Nous sommes dans un moment de notre société où nous célébrons uniquement la jeunesse, ce qui rend effectivement les femmes de plus de 50 ans invisibles. De façon provocante, j’ai envie de croire que si, à chaque fois qu’un homme de 50 ans, fragile, éprouve le besoin de dire qu’il ne peut pas aimer une femme de son âge, que seuls les corps de femmes de 25 ans sont désirables, nous femmes, au lieu de dire « mais si, mais si, regarde comme nous sommes encore belles », nous lui disions que nous sommes désolées de savoir qu’il s’inquiète de ses érections et qu’il redoute son vieillissement, on renverserait les tendances. Les hommes qui aiment vraiment faire l’amour et ont confiance en leur sexualité n’ont pas la même posture. Car en réalité, plus une femme vieillit, plus sa sexualité s’améliore, dans un principe inverse à celui des hommes dont les érections déclinent à partir de l’âge de trente ans. Une fois encore, pourquoi se laisse-t-on piétiner là où pourtant nous sommes puissantes ?  

Le féminisme post-MeToo vous réjouit ? Ou vous inquiéte ? 

S. B. : Ce féminisme me réjouit parce qu’enfin les femmes parlent et arrêtent de subir. Plus les langues se délient, plus de nouvelles femmes ont le courage de se libérer, et c’est absolument formidable et nécessaire. Il me réjouit parce que les féministes ne cessent de diffuser des images de femmes fortes, de mettre en lumières toutes les effacées de l’histoire, dans tous les domaines (scientifiques, politiques, artistiques, etc.). On montre autre chose à voir. Toutes ces oubliées sont des modèles sur lesquelles se construire. Il me réjouit aussi parce que les hommes qui se sentaient libres d’importuner commencent à voir les choses autrement. Deux choses m’inquiètent cependant. Avec l’affaire DSK et maintenant #MeToo, est née une énième scission des genres, où cette fois-ci on raconte que les femmes sont des victimes et les hommes des bourreaux. C’est dangereux pour l’un comme pour l’autre et je ne voudrais pas que le dialogue se rompe. Je souhaiterai plutôt qu’ait lieu une forme de négociation, où l’on verrait que les deux parties ont à gagner en harmonisant les équilibres.

Propos recueillis par Aurélie Marcireau.

 

À lire : Un matin, j'étais féministe, Sophie Bramly, éd. Kero, 288 p., 17,50 €

 

Photo : Sophie Bramly © Hannah Assouline